Bavardeur impénitent.
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Post by Bavardeur impénitent. on May 30, 2017 23:46:02 GMT -5
Manon a bien raison. www.journaldequebec.com/2017/05/30/qs-peut-se-nourrir-intellectuellement-du-marxisme#cxrecs_sSauf que c'est une vérité de la palice qui ne sait pas cela qu'ils sont marxistes ? Évidemment en simplifiant les choses, il y a plusieurs nuances et mouvances. Le véritable résumé et grande simplification mais qui reste vrai? Vous n'avez le choix qu'entre Marx et Nietzsche. www.livredepoche.com/ainsi-parlait-zarathoustra-friedrich-nietzsche-9782253006756Pour moi, le choix est Nietzsche entre les deux. Mais bien sûr, il y en a plein d'autres. Alors Québec Solidaire sont un peu mes opposés en même temps ? Sur un certain axe, sur une certaine conception de la vie et en portant telle paire de lunettes, OUI. Respect pour Marx sauf que je choisis Nietzsche entre les deux et ensuite plusieurs autres. Les influences sont nombreuses. Marx cela a du bon pour la dénonciation et la métaphore Dominants versus Dominés de Gareth Morgan. fr.wikipedia.org/wiki/Gareth_MorganIl la faut mais minoritaire. Ce n'est pas rassembleur et enthousiasmant c'est quand même essentiel pour ne pas se faire écraser, compresser. On préfère Nietzsche mais nuancé avec d'autres. Il y a rien de mal d'étudier Marx. Mais j'aime mieux Freud aussi comme penseur. Pour ce que j'en connais, bien sûr. |
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pezzz
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Post by pezzz on May 31, 2017 12:54:58 GMT -5
Je ne comprends pas du tout votre faux dilemme entre Marx et Nietzsche. Et QS ne sont pas du tout marxistes, ce sont des sociaux-démocrates. Il y a certainement quelques marxistes dans l'aile radicale (très minoritaire) de QS, mais institutionnellement, QS est aussi marxiste que la CAQ.
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Bavardeur impénitent.
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Post by Bavardeur impénitent. on May 31, 2017 17:05:30 GMT -5
Vous avez le choix entre Marx et Nietzsche. Si vous croyez que Québec Solidaire est social-démocrate vous êtes énormément dans les patates. Jacques Parizeau était social-démocrate et avec une Lise Payette qui est une socialiste. Vous confondez le marxisme avec le parti marxiste-léniniste. Gabriel Nadeau-Dubois est plus à gauche que simplement marxiste il est ANARCHISTE. Ce n'est pas l'aile radicale, il est un top. Manon Massé est marxiste, Françoise David disons plus socialiste et Amir Khadir il est les trois. Mon ami, connaissance est plus que marxiste, il est anarchiste mais cela n'a rien à voir avec les militants les plus violents. Ils sont marxistes mais au Québec on a peur des mots socialistes, marxistes,communistes, anarchistes. Ils peuvent se dire sociaux-démocrates mais ne le sont pas vraiment il leur faudrait être plus au centre. Pour la CAQ ? Ils sont au centre mais je les trouve CONSERVATEURS, Legault pourrait être présent dans un gouvernement social-démocrate mais il serait l'aile droite. Vous n'avez pas les bonnes définitions, vous pouvez bien ne pas comprendre, c'est aussi qu'on ose pas. Le NPD est socialiste mais un Thomas Mulcair ne l'est pas vraiment alors on a évacué cela. Normand Baillargeon que la gauche vante comme un grand intellectuel, c'est un anarchiste. Un anarchiste plus intellectuel. Une démarche intellectuelle anarchiste. www.luxediteur.com/catalogue/petit-cours-dautodefense-intellectuelle/Louis Gill, l'économiste retraité de l'UQAM c'est un marxiste : classiques.uqac.ca/contemporains/gill_louis/economie_capitaliste_t2/economie_capitaliste_t2.htmlLes gens ont peur des mots. Le prof de politique au cégep était marxiste et même communiste à la limite. En France, c'est plein de communistes et ce n'est pas forcément l'URSS. Mais le prof vantait l'URSS et Cuba ou plutôt que vanter il relativisait. Il ne disait pas que c'était le paradis mais voyons beaucoup plus que qualités que ce que les médias disaient. Bien oui, il est à gauche. Ce ne sont pas des extrêmistes c'est le cas à l'UQAM pas en sciences de la gestion mais le prof Lauzon est quoi lui ? Omar Aktouf lui qui enseigne à HEC Montréal est un socialiste mais social-démocrate aussi cela dépend.Mintzberg de McGill aussi. Le féminisme au Québec, c'est la grille marxiste. Nous versus eux, dominants (hommes)versus dominées (femmes). Social-démocrate ? Lucien Bouchard l'a presqu'appliqué lui mais en venant des conservateurs. Mais son déficit zéro a été fait par cela mais en twistant cela. Il faut un vrai consensus et non de l'opposition. Social-démocrate ? Patrons et syndicats décident des politiques économiques ensemble. Personne n'est dans les rues à manifester à tout bout de champ, ils sont AU TRAVAIL mais pas avec des patrons cupides. Ou ils ne sont pas au travail, ils sont en vélo. Ou à faire du bien à la société mais pas à revendiquer ou pas souvent car ils en ont pas besoin ils sont impliqués dans les décisions. Non pas aussi loin que la démocratie directe de Gabriel Nadeau-Dubois et la Classe, une représentative mais avec plus d'implication. |
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Bavardeur impénitent.
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Post by Bavardeur impénitent. on May 31, 2017 17:19:54 GMT -5
L'UQAM presqu'au complet est un repère de marxistes et marxiste n'est pas forcément mal... Au complet c'est un peu exagéré mais les profs de sociologie, ceux en sciences humaines et tout c'est majoritairement marxiste.
Si vous voulez être plus capitaliste, allez à HEC-Montréal. Pour le Cégep ? Le Vieux-Montréal c'est la gauche et c'est pas mal marxiste aussi surtout si vous comparez à André-Grasset ou Brébeuf. Évidemment l'équipe de football au Vieux-Montréal ce ne sont pas vraiment les gogauches qui sont là-dedans.
Ce sont les journalistes qui s'excitent le poil des jambes sans connaître vraiment cela.
PKP, le fils à Pierre Péladeau ÉTAIT MARXISTE quand il était étudiant à l'UQAM et c'était pratique pour se distinguer de son père qui lui est NIETZSCHE ET BEETHOVEN.
Normand Baillargeon c'est un anarchiste mais ce n'est pas un membre d'un groupe violent c'est un intellectuel à lunettes. Mais tu peux être anarchiste pareil.
GND est un anarchiste. Projet Montréal tendent vers cela aussi mais ne le sont pas forcément. Social-démocrate ? Ce sont les pays scandinaves et le PQ de la fin des années '70 et même du début des années ,80 sauf qu'avec la crise économique, le référendum perdu et tout. Parizeau était toujours social-démocrate mais les syndicats eux ce sont mis en grève. Bon mais la responsabilité est partagée et cela ne veut pas dire de jamais faire la grève sauf que tu travailles ENSEMBLE D'ABORD plus que dans le rapport de force.
Si tu es dans le rapport cela peut être parce que tu considères que c'est le capitalisme sauvage qui domine et là l'analyse marxiste revient. Les patrons sont méchants et veulent vous exploiter.
Non mais social-démocrate es-tu naïf ? Pas du tout, tu négocies ensemble et les patrons sont plus raisonnables et tout se fait dans le bien commun. Pas avec des résultats à 100%,tu tends à vouloir cela.
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Bavardeur impénitent.
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Post by Bavardeur impénitent. on May 31, 2017 17:28:32 GMT -5
L'IRIS sont des marxistes mais ils aiment mieux employer d'autres mots, c'est qu'ils admettent peut-être l'être mais peuvent trouver ce mot réducteur et il est mal compris au Québec. Karl Marx, ce n'est pas le diable en personne. Marxistes mais pas partisans de l'URSS. iris-recherche.qc.ca/blogue/quest-ce-qui-cloche-avec-la-science-economiqueEn économie on appelait cela la nouvelle gauche et c'est une analyse marxiste mais pas seulement Marx sauf que sa grille influence. Le PQ de 1976 était un gouvernement social-démocrate ou une tentative de l'être. |
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Bavardeur impénitent.
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Post by Bavardeur impénitent. on May 31, 2017 17:43:14 GMT -5
Même ici ils se trompent ou ce sont les partis eux mêmes qui emploient des euphémismes. fr.wikipedia.org/wiki/Qu%C3%A9bec_solidaireLe Parti communiste du Québec, une organisation qui se réclamaient du marxisme. Bien oui eux aussi. ILS SONT COMMUNISTES, les communistes sont plus à gauche et veulent plus l'État et plus fort. Mais oui, ils se servent eux aussi de la grille marxiste mais pour faire passer leur programme communiste mais remarquez qu'en France vous avez des communistes au pouvoir des des gouvernements locaux. Communisme ne signifie pas forcément soviétique. Les marxistes étaient aussi des marxistes-léninistes se réclamant de Lénine. fr.wikipedia.org/wiki/L%C3%A9ninismeAlors on a confondu. fr.wikipedia.org/wiki/MarxismeC'est le PQ qui reste le plus social-démocrate et parfois quand il manque trop de pragmatisme c'est la CAQ qui le deviendrait sauf qu'il faudrait les fusionner plutôt et patrons et syndicats doivent travailler ensemble pour la planification économique avec le gouvernement tout en croyant aux marchés pareil mais en dirigeant jusqu'à un certain point. On est dans le socialisme mais au centre du socialisme. Alors que Québec Solidaire c'est gogauche. GND cela l'est.Bureau-Blouin serait plus social-démocrate mais si tu penses te faire flouer, tu ne peux pas avoir la sociale-démocratie, il faut commencer par avoir des patrons honnêtes négociant de bonne foi et partageant les bénéfices avec les employés ou alors contribuant vraiment au bien de la société. |
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Bavardeur impénitent.
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Post by Bavardeur impénitent. on May 31, 2017 17:57:25 GMT -5
Pour le déficit zéro, un gouvernement social-démocrate qui sait compter pourrait très bien choisir cela. Le problème avec Lucien Bouchard c'est que les groupes communautaires et les syndicats nous disent que cela leur a été enfoncé dans la gorge. fr.wikipedia.org/wiki/Gouvernement_Lucien_Bouchard''Mars 1996: une conférence socio-économique réunissant le gouvernement, les syndicats et le patronat s'entendent pour parvenir au déficit zéro dans trois ans.'' C'est POURTANT CELA UNE SOCIALE-DÉMOCRATIE. Le gouvernement, les syndicats et le patronat. Mais cela ne devrait pas vraiment faire cela : '' Les milieux étudiants et les représentants des pauvres sont déçus de n'avoir pas été écoutés. '' Ils doivent avoir eu l'impression d'être écoutés ou encore se dire que c'est la chose à faire et avaler sa pilule mais un vrai gouvernement social-démocrate ira pas écraser les étudiants et les pauvres et les riches eux ? Les riches voient au bien commun et en sont fiers eux aussi. Il a utilisé les moyens de la sociale-démocratie mais en appliquant son FOND CONSERVATEUR. Les pauvres et étudiants eux ont été marxistes ou se servant de la grille marxiste et probablement pas à tort. Les riches qui abusent des pauvres. Dominants-dominés et c'est cela le capitalisme et on sera toujours perdants tant qu'on ne change pas ce système, en entendant , il faut revendiquer haut et fort sinon on va se faire tondre. |
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pezzz
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Post by pezzz on May 31, 2017 17:59:06 GMT -5
Vous dites tellement n'importe quoi que je ne sais par où commencer, alors je vais y aller citation par citation.
"Vous avez le choix entre Marx et Nietzsche."
Hein?
"Jacques Parizeau était social-démocrate et avec une Lise Payette qui est une socialiste"
Lise Payette n'est pas socialiste du tout. Je doute qu'elle sache même ce qu'est le matérialisme historique.
"Gabriel Nadeau-Dubois est plus à gauche que simplement marxiste il est ANARCHISTE"
Hahaha écoutez un peu là. GND j'ai fait mon cégep avec lui, je le connais personnellement, on a milité ensemble pendant un moment. Il est aussi anarchiste que Philippe Couillard. Déjà, qu'il se présente pour un parti politique reconnu et institutionnalisé à l'intérieur des structures de l'État prouve hors de tout doute qu'il n'est pas anarchiste pour deux sous.
"Vous confondez le marxisme avec le parti marxiste-léniniste"
Je ne confonds rien du tout. Le marxisme est un théorie politique se basant sur la dialectique du matérialisme historique pour promouvoir un nouvel ordre social basé sur la disparition de l'État bourgeois. Rien dans la plateforme de QS ne se rapproche le moindre du monde de ça.
"Mon ami, connaissance est plus que marxiste, il est anarchiste mais cela n'a rien à voir avec les militants les plus violents."
Les militants les plus violents? Hein?? De vous parlez là? Des militants violents à QS? Non mais faut arrêter de délirer un peu quand même.
"Ils sont marxistes mais au Québec on a peur des mots socialistes, marxistes,communistes, anarchistes."
Je suis moi-même d'ascendance marxiste, pas orthodoxe mais matérialiste pour sûr. Je n'ai donc certainement pas peur du mot. QS ne sont pas marxistes.
"Vous n'avez pas les bonnes définitions, vous pouvez bien ne pas comprendre, c'est aussi qu'on ose pas."
Je suis à la maîtrise en science politique, j'ai passé mon bacc à lire Marx, Adorno, Horkheimer, Marcuse, Platon, Aristote, Nietzsche, Rousseau, Latour, alouette. Les définitions que j'utilise, ce sont celles des auteurs, des textes, donc les bonnes. Pas celles tirées de votre imaginaire fécond.
"Le féminisme au Québec, c'est la grille marxiste. Nous versus eux, dominants (hommes)versus dominées (femmes)."
Pas du tout. Ça fait déjà de nombreuses années que le féminisme en vogue au Québec n'est plus marxiste. Ça fait plus de 30 ans en fait. Le féminisme actuel est un féminisme post-structuraliste, post-moderne, qui se base sur l'expérience subjective de chaque groupe pour construire ses combats, donc à l'opposé absolu d'une lutte marxiste qui se veut transcendantale plutôt qu’immanentiste.
"L'UQAM presqu'au complet est un repère de marxistes et marxiste n'est pas forcément mal... Au complet c'est un peu exagéré mais les profs de sociologie, ceux en sciences humaines et tout c'est majoritairement marxiste."
Absolument pas. Dans le département de science politique il y a 4 profs marxistes ou néo-marxistes. Quatre. Sur une trentaine. Je peux vous les nommer si vous voulez.
Anyway.
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Bavardeur impénitent.
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Post by Bavardeur impénitent. on May 31, 2017 18:30:56 GMT -5
Je trouve que c'est vous qui dîtes n'importe quoi ou qui voulez plutôt avoir toutes les nuances ou définitions sur un continuum... Toutes les écoles, de façon archi-précise ? Pour science politique les définitions sont différentes que pour science économique. Avez-vous des professeurs de science politique qui sont des libéraux classiques au sens économique ? Des néolibéraux ou qu'on appelle plutôt des libertariens ? En avez-vous qui se réclament comme étant conservateurs ? Prenez Louis Gill, il a une grille d'analyse marxiste EN ÉCONOMIE. Pour le féminisme ? C'est qu'on y va en deux camps, le féminisme LIBÉRAL et celui MARXISTE. Vous parlez de luttes et de combats collectifs ? C'est Marx. Si c'est individuel et la femme devient championne ou femmes d'affaires,présidente de la Chambre de Commerce et millionnaire là elle est LIBÉRALE. Pour Gabriel Nadeau-Dubois certains carrés verts le traitaient d'anarchiste mais lui il faudrait voir comment il se définit et non vous comment vous le définissez. Non mais on comprend mieux pareil avec votre texte pourquoi vous trouvez que Catherine Dorion manque de substance. Jean-François Morasse cela c'est un CONSERVATEUR. Pour le mouvement étudiant et GND : fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9mocratie_directe'' Les théoriciens et les activistes anarchistes, dont ceux appartenant au courant du socialisme libertaire, font aussi partie des défenseurs notables de la démocratie directe (comme alternative au parlementarisme qu'ils critiquent sévèrement), en l'élargissant au domaine de la production (autogestion, démocratie économique...).'' Pour Lise Payette si vous avez l'âge de GND vous êtes encore un jeunot, vous ne l'avez donc pas connu vraiment et n'avez probablement pas lu son livre ''Appelez-moi Lise''. Non mais pour le reste on pourrait appliquer la théorie des ensembles et faire plein de sous-ensembles ou un continuum plutôt que faire un regroupement ou employer d'autres mots. La grille marxiste versus être marxiste ? |
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Bavardeur impénitent.
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Post by Bavardeur impénitent. on May 31, 2017 18:35:18 GMT -5
Pour moi vous êtes d'extrême gauche Pezz. Et évidemment alors pour vous je serai de droite et même néolibérale ou néoclassique. Ou encore quelqu'un au service du pouvoir et du capital évidemment. Ou alors un inconscient qui ne se rend pas compte.
Ou un quasi-disciple d'Elvis Gratton bien avec certains diplômés de l'UQAM, Bob Gratton est préférable à eux. Idéologiquement parlant.
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Bavardeur impénitent.
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Post by Bavardeur impénitent. on May 31, 2017 18:47:10 GMT -5
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pezzz
Hédoniste amateur
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Post by pezzz on May 31, 2017 19:04:44 GMT -5
Est-ce que j'ai lu Nietzsche? J'ai fait ma thèse de fin de bacc sur lui. Sa critique du socialisme est ontologique, il ne joue pas sur le même terrain que Marx. Mettre les deux en opposition c'est comparer des pommes et des oranges.
Oui, je suis d'extrême-gauche. Jamais prétendu le contraire, et jamais tenté de le cacher.
"Pour science politique les définitions sont différentes que pour science économique."
Non. L'économie est issue de la science politique.
"Avez-vous des professeurs de science politique qui sont des libéraux classiques au sens économique ? Des néolibéraux ou qu'on appelle plutôt des libertariens ? En avez-vous qui se réclament comme étant conservateurs ?"
Oui, en fait ce sont la majorité. Le "boss" du groupe de politique économique à l'UQAM, Christian Deblock, est un schumpétérien. Sinon à l'UdeM, des marxistes, il n'y en a pas. Et en passant, les libertariens de sont pas néolibéraux.
Les anarchistes sont PARMI les défenseurs de la démocratie directe. Ergo, il y en a d'autres. Le mouvement étudiant n'était pas anarchiste, au contraire, il était extrêmement centralisé. C'était d'ailleurs une source de discorde constante entre les quelques groupes d'inspiration anarchiste et les structures militantes traditionnelles.
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Bavardeur impénitent.
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Post by Bavardeur impénitent. on May 31, 2017 19:13:18 GMT -5
Prenons Michel Chartrand mais les définitions sont de qui ? fr.wikipedia.org/wiki/Michel_Chartrand'' Chartrand participe à la fondation du Parti socialiste du Québec. Les idéaux socialistes de Chartrand l'ont amené à apporter son soutien aux Vietnamiens lors de la guerre du Viêt Nam. Cependant, Chartrand, qui est chrétien, n'a jamais été marxiste ni communiste; il se définissait comme un socialiste humaniste.'' Il peut y avoir des conflits de valeurs quand on se dit chrétien. Pour Lise Payette : iref.uqam.ca/a-propos-de-liref/prix-distinctions-hommages/141-13-juin-2009.html'' Elle travaille par la suite à Rouyn-Noranda où elle s’implique dans la campagne électorale de Thérèse Casgrain qui défend alors des idées de tendances socialistes et prône l’allocation familiale pour les femmes. '' C'est seulement les idées ? C'est sûr quand on commence dans les étiquettes... fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9r%C3%A8se_CasgrainOUI CCF, c'est social-démocrate mais on parle dans d'autres exemples de sociaux-démocrates qui sont au POUVOIR. Ils le deviennent alors moins ? Les idées sont sociales-démocrates et certaines vont faire leur chemin même si tu n'es pas au pouvoir. Mais ce n'est pas comme un gouvernement social-démocrate. |
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Post by Bavardeur impénitent. on May 31, 2017 19:33:53 GMT -5
C'est tannant car les définitions ne sont pas les mêmes partout. Milton Friedman est ou était vu comme le pape du néolibéralisme. Il est aussi monétariste en macro-économie et l'école de Chicago mais pour néolibéral cela était employé selon un auteur, un économiste décédé ,comme une philosophie plutôt que de l'économie et venant de son ouvrage ''Capitalisme et liberté''. fr.wikipedia.org/wiki/Milton_FriedmanLe fils à Milton Friedman lui est libertarien, David Friedman. fr.wikipedia.org/wiki/David_Friedman_(%C3%A9crivain)Le libéralisme, l'individualisme est encore poussé plus loin. Cette forme de libéralisme là. Avec le Diagramme de Nolan, un libertarien bien là cela est très simplifié. fr.wikipedia.org/wiki/Diagramme_de_NolanPlusieurs représentations de ce diagramme et avec des mots qui peuvent varier. Mais oui c'est trop simpliste juste deux axes. Pour la gauche, elle était vu comme holiste alors que le centre-droite ou le libéralisme classique plus marginaliste. L'école néoclassique. |
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Bavardeur impénitent.
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Post by Bavardeur impénitent. on May 31, 2017 19:43:40 GMT -5
Pour Nietzsche et Marx, bien ce n'est pas forcément une opposition mais un CHOIX, si tu choisis un plus que l'autre tu auras tendance à aller plus dans telle direction mais oui en philosophie , les profs ont lu les deux. Une critique seulement ontologique ? Pour ontologique je suis porté à penser à Descartes et sa preuve ontologique de l'existence de Dieu. www.livredepoche.com/ainsi-parlait-zarathoustra-friedrich-nietzsche-9782253006756Plaigne vous de la jaquette du livre si cela ne fait pas votre affaire. Non, cela reste correct ou presque correct? Ce résumé n'appartient pas à Goldschmidt, le traducteur de cette version mais c'est plus quelqu'un de la maison d'édition ? Et c'est donc une forme de marketing ? Et je ne suis même pas d'accord pour ce choix limité. Les opposer ? Ou alors se distinguer. PKP , Marx dans sa jeunesse étudiante alors que son père Nietzsche mais pas juste Nietzsche et cela l'inspire dans sa carrière. Va-t-il vers le surhumain ? Est-il un artiste en soi comme il le prétend ? Ou alors , il fait presque que comme le Banquier anarchiste ? |
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